Entrevista a Bernard Duez[1]

Por Isabel Aldabalde

Ezequiel A.
Jaroslavsky

Carole
Lagomarsino

Paula
Marrafini

María
Appiani

Esta entrevista se realiza a
partir de los intercambios universitarios entre la Universidad de Lyon
II, en Francia y la
Universidad Nacional de La Matanza, en Buenos
Aires. La
Asociación Escuela Argentina de Psicoterapia para
Graduados, en convenio con la
UNLaM, tuvo la oportunidad para que estudiantes de ambos
países pudieran viajar para perfeccionar sus investigaciones científicas.
En este marco tuvimos el agrado de recibir, en dos ocasiones, al profesor
Bernard Duez de la
Universidad de Lyon II. En su última estadía
presentó una serie de conferencias sobre la clínica con
adolescentes.[2]

Psicoanálisis Ayer y Hoy:

¿Para
el conocimiento de nuestros lectores de habla castellana, podría usted
desarrollar su trayectoria científica, sus aportes al
psicoanálisis y qué temas son de su interés en la
actualidad?

Bernard
Duez:

Mi
recorrido científico se desarrolló en dos tiempos: Hasta el
segundo año de la universidad he seguido una formación en
filosofía y psicología clínica, y luego de un recorrido
por la filosofía de las ciencias he vuelto al estudio de la
psicología que me parecía más satisfactorio. La
dimensión especulativa de la filosofía, que permite la
invención de modelos especulativos inasequibles a la experimentación,
me parecía demasiado alejada de las problemáticas de la
realidad. Pero esa experiencia de formación me dejó la
convicción de lo necesario que es unir a toda praxis el saber
teórico. Me ha quedado de esa época también el gusto por
las investigaciones en campos difíciles y también inaccesibles
a la práctica psicoanalítica. Tuve la suerte de tener
profesores excepcionales (Didier Anzieu, Daniel Widlöcher, André
Missenard…) que me transmitieron el interés de explorar
situaciones insólitas esperando que éstas permitan nuevos
campos para la praxis. Después de esta formación universitaria
y también de una formación en psicodrama
psicoanalítico  comencé un análisis personal.

Aunque
la experiencia adquirida con mis maestros me hubiese llevado a integrar la Asociación
Psicoanalítica de Francia, la Sociedad
Psicoanalítica de París o el Cuarto Grupo, no
fue ésa mi elección; y aunque me parecía sospechoso el
furor que tenían algunos analistas cercanos a J. Lacan, decidí
analizarme con un psicoanalista lacaniano. Esto me permitió trabajar
con el conjunto de las orientaciones psicoanalíticas presentes en
Francia en ese momento.

Mi
trabajo con L’Ecole
Freudienne comenzó dos o tres años antes de su
disolución, había comenzado mi carrera psicoanalítica en
una atmósfera tormentosa. Como muchos jóvenes analistas, tome
la decisión de reunirme con otros colegas en grupos de trabajo y pude
conocer la importancia de las supervisiones colectivas.

Descubrí
cómo, al someter nuestro propio aparato psíquico a otras formas
de intervención, las problemáticas clínicas movilizadas
por estos tratamientos tomaban otra dimensión.  De esa
experiencia me quedó la convicción de que los trabajos en
grupos eran una herramienta terapéutica formidable así como un
método de formación  innovador para el psicoanalista.
Sobre todo en el marco de un trabajo sobre la cura individual. Fue de una
gran riqueza el intercambio de nuestras transferencias en esa experiencia
singular de inter-transferencias.

Cuando
me tocó elegir, trabajé con un grupo cercano a  Octave y
Maud Mannoni, Patrick Guyomard, Monique-David Mènard, porque no
coincidía con las orientaciones de J.-A. Miller en la Escuela de la Cause Freudienne;
actualmente sigo trabajando en la Sociedad
Psicoanalítica Freudiana, en la cual mi escasa ortodoxia
lacaniana nunca fue puesta en tela de juicio.

Luego
de una larga práctica clínica que comenzó en los
años setenta, empecé en 1983 una tesis sobre las
problemáticas de los antisociales bajo la supervisión de
Hervè Beauchesnes. Se basaba en una experiencia hecha en un hogar de
adolescentes delincuentes “no reinsertables" y sobre los cambios
en el trabajo institucional, tanto grupal como individual, dados por un
abordaje psicoanalítico. Mi orientación para llevar a cabo esa
experiencia tenía que ver con las diferentes escuelas
psicoanalíticas que había conocido, sobre todo las relacionadas
con el psicoanálisis de grupo (esencialmente Didier Anzieu,
René Kaës, Wilfred Bion).

En
1991 comencé una nueva experiencia: mi trabajo como jefe de
cátedra en el Centro de Investigación en Psicopatología
y Psicología Clínica en la Universidad de Lyon
2. Allí, luego de haber tenido varios contactos con René
Kaës, he sido invitado a formar parte del grupo que él
dirigía. Desde su partida (como profesor en la universidad), he tomado
la dirección de un conjunto de investigadores que trabajan la
cuestión de lo grupal, lo institucional y lo familiar; pero
también las problemáticas relacionadas con los estados
límite en adolescentes o en personas con un gran desamparo social.
Mientras tanto sigo con mi labor de psicoanalista, psicodramatista y
supervisor grupal.

Psicoanálisis
Ayer y Hoy:

Sabemos
que en Francia a partir de D. Anzieu y la creación del CEFRAP hubo un
desarrollo importante del psicodrama psicoanalítico.
¿Cómo se lo instrumenta, cuáles son sus ventajas y sus
inconvenientes?

Bernard
Duez:

Hablar
de una práctica del psicodrama psicoanalítico en Francia es
difícil porque existen diversos desarrollos, aunque podemos distinguir
esencialmente dos tendencias:

La
primera se origina en los desarrollos de S. Lebovici y consiste en acercar al
máximo el psicodrama hacia el modelo de la cura individual, o sea el
psicodrama psicoanalítico individual. El dispositivo es sólo
para un sujeto. El grupo terapéutico es conformado por un terapeuta
principal y coterapeutas. El paciente inventa la historia y propone roles a
los coterapeutas que los asumen y actúan la historia. Después
de la actuación, el terapeuta principal analiza e interpreta con el
paciente, apoyándose eventualmente en lo que sintieron los
coterapeutas.

La
segunda tendencia propone tomar en cuenta el funcionamiento psíquico
del grupo. La práctica es entonces un psicodrama psicoanalítico
grupal.

Históricamente,
el CEFFRAP es la organización que divulgó esta forma de trabajo
apoyándose sobre los estudios de René Kaës, Didier Anzieu,
y también en los de André Missenard, Angelo Béjarano,
Joseph Villiers etc.

La
práctica es un trabajo de psicodrama psicoanalítico DE
grupo, o sea que toda asociación grupal es trabajada en función
del sujeto singular pero también en función del modo que los
efectos del inconsciente influyen en el grupo, determinando diversos pactos y
alianzas. La historia que surge de estas imbricaciones, en el psicodrama, es
una construcción colectiva.

Esta
forma de psicodrama no es la única. Podemos distinguir también
lo que se denomina psicodrama psicoanalítico EN grupo.
Allí uno de los participantes propone una historia que es aceptada o
rechazada por el grupo. Es el paciente, en común acuerdo con el
terapeuta principal que distribuye los roles, según las escuelas el
paciente participa o no de la puesta en escena de la historia. Es una manera
de trabajar que condensa en un solo sujeto los efectos del grupo, de alguna
manera es más cercana a la forma de trabajar
del psicodrama psicoanalítico individual. Es un método que
reúne varias orientaciones psicoanalíticas. Paul y G. Lemoine,
ambos lacanianos, fueron los representantes más importantes de esa
forma de terapia.

Hoy
en día, desde el punto de vista de los terapeutas, esas diferencias
son menos radicales. Dependiendo de las patologías o de los momentos,
el psicodrama de grupo tomará más en cuenta los
fenómenos grupales o tal o cual fantasía singular.

En
cuanto a las ventajas e inconvenientes de la técnica, no se puede
hablar de ello en estos términos, porque depende en realidad del nivel
de los terapeutas. Ellos determinan si se puede iniciar un tratamiento de ese
tipo con tal o cual paciente.

De
todos modos, desde el punto de vista psicoterapéutico, un psicodrama
llevado a cabo por un grupo de profesionales competentes puede aplicarse a un
número muy variado de patologías. La forma en que se arma el
grupo tiene también una gran importancia, los grupos homogéneos
no siempre son los que dan los mejores resultados, aunque para los
psicodramatistas sean más fáciles de conducir. En cambio los
grupos heterogéneos muestran situaciones más interesantes,
siempre y cuando se haya trabajado bastante las preliminares. Lo más
interesante en este caso es lograr un equilibrio global más
allá de las diferencias entre los pacientes. La técnica de los
grupos prolongados semiabiertos permite un nuevo equilibrio interesante a la
luz de los progresos del grupo y de los pacientes.

Por
lo general,  esas formas de terapias grupales son eficientes con
pacientes que no ven como demasiado confiable la confrontación
terapeuta/paciente dada por el encuadre en la terapia individual. La
multiplicidad de los terapeutas y de las personas permite una
difracción de las cargas pulsionales en juego, lo cual lleva a una perlaboración
de los afectos y de las emociones que subvierten un encuadre clásico.
Es una ventaja que tiene su contrapartida: corremos el riesgo de victimizar o
idealizar a uno de los miembros del equipo que se vuelve el depositario de las
fantasías inconscientes del grupo. Esto ocurre cuando los terapeutas
no han analizado lo suficiente sus intertransferencias; este sujeto,
depositario de las fantasías inconscientes del grupo, se vuelve contra
su propio deseo al ser el portador de las transferencias vinculares.

Psicoanálisis
Ayer y Hoy:

¿Podría
usted decirnos cuáles son sus modelos teóricos?
¿Qué estrategias terapéuticas y qué dispositivos
terapéuticos utiliza en su trabajo con adolescentes?

Bernard
Duez:

La
riqueza del trabajo con adolescentes depende de la disponibilidad interna del
terapeuta o del analista con respecto al adolescente. El modelo que me parece
más convincente para trabajar con adolescentes es tomar en cuenta lo
que Piera Aulagnier llamaba el trabajo de lo originario. Mi modelo personal
tiene su fuente en los aportes del psicoanálisis de grupo. Veo al
adolescente como un escenógrafo que arma inconscientemente escenas con
actores que son personajes de su vida real. Si uno escucha lo que dicen los
padres de adolescentes, si se observan sus actitudes en el quehacer
cotidiano, uno se percata de que, en realidad, el adolescente, por su
comportamiento, determina qué aspectos de lo cotidiano sean
escenificados. Por ejemplo, los momentos de las comidas son privilegiados,
pues la conflictualidad se expresa en ellos.  Allí, cuando se
cena o se almuerza en familia, la acción de alimentarse en presencia
de otro hace surgir nuevamente la pulsionalidad oral.

Esta
pulsionalidad, a su vez, se asocia, por un lado, al autoerotismo: el placer
de comer en presencia del otro. También hay erotismo cuando se
experimenta placer gracias al que preparó la comida,  y por fin
el propio deseo cuando se opina sobre lo que uno ama u odia en las propuestas
del otro (el que ha cocinado). Como verán, todos los ingredientes
están presentes para que brote nuevamente lo que está en juego
en lo originario.

¿Quién
no sintió esos silencios densos que tienen para el adolescente la
función de excluir la presencia del otro? ¿Quién no
vivenció esos grandes dramas que se desarrollan a partir del hecho de
que en esta casa siempre se come lo mismo y que es una comida
“asquerosa”, las partidas espectaculares, las puertas que son
cerradas ruidosamente etc.? Estos aspectos son puestas en escena, que sirven
para poner de nuevo en el primer plano social los vínculos primitivos
de sostén, de co-sostén, y también los vínculos
basados en el pictograma de unión o rechazo.

Otro
gran clásico del adolescente es la escena del baño, el cual es
ocupado por el joven durante un tiempo exageradamente largo impidiendo que
los otros miembros de la familia, sobre todo los padres, puedan usarlo.
Acá estamos en presencia de lo que Jacques Lacan llamaba el complejo
de intrusión: el adolescente que se apropia de ese espacio pide en
realidad  ser reconocido como un par, puesto que él
también hace uso de los mismos objetos para su higiene personal.
Sabemos de los conflictos que ese tipo de escena provoca.

Esta
difícil situación le sirve al adolescente para afirmar que, de
ahora en más, esa parte de la intimidad es suya.  Imponiendo
dicha intimidad a un otro y a los otros, es que el adolescente muestra a su
familia su independencia y les pide renunciar a verlo como un objeto de
cuidados. Al mismo tiempo, ocupar los lugares íntimos de la casa,
expone y a su vez esconde la apropiación que él hace de su
cuerpo y de su sexualidad, lo cual provoca efectos de obsenalidad cuando es
excesivo.

Imponer
en demasía su necesidad de intimidad hace que algunos padres un poco
más frágiles o inquietos intenten saber más acerca de
sus adolescentes, a veces con actitudes francamente intrusivas. Ambivalencia
y ambigüedad, ambas son puestas en escena en esa postura de esconder y
manifestar al mismo tiempo que lleva al adolescente a mostrar lo que dice
querer esconder.

Se
insiste a menudo sobre el acto adolescente, seguramente porque molesta y
a veces daña a su entorno y porque el reestablecimiento del
vínculo social que trae la siguiente generación no se produce
sin pasar por una tendencia antisocial hacia lo que W. R  Bion llamaba
el establishment.
Este pasaje al acto o, por decirlo mejor, esta puesta en acto,  no es
sin embargo tan frecuente. La puesta en acto que se ve más a menudo,
dirigida hacia su entorno, es la  de la pasividad. Es a través de
la puesta en escena de su pasividad que el adolescente provoca, de parte de
sus padres, las respuestas más inquietas y hasta más violentas.
Esta pasividad expuesta traduce hacia su entorno su vivencia: su incapacidad
a ser, su desvalimiento (Hilflosigkeit). La puesta en escena de la
pasividad significa para muchos padres una herida narcisística
importante pero, no obstante, necesaria.

En
realidad, lo que el adolescente trata de significar a sus padres es que sabe
que ellos ya no pueden hacer por él lo mismo que hacían antes y
su pregunta es: ¿qué pueden hacer entonces? Su sufrimiento
máximo es su pasividad, su temor a no poder recibir más ayuda
de sus padres, entonces les exige un trabajo psíquico al cabo del cual
podrán renunciar a ciertas prerrogativas, a ciertas formas de
acompañarlo, y sin lugar a dudas les pide inventar otras prerrogativas
nuevas basadas sobre cierta solidaridad que existe entre adultos que tienen
un pasado compartido.

Esas
son las estrategias que tengo en mente cuando emprendo el tratamiento con
adolescentes. Me pregunto sobre qué escenario seré yo convocado
por ellos,  cual será mi lugar, cual será mi rol-
¿Seré yo un portavoz? La pregunta que me planteo a menudo es
saber con quién estoy trabajando: ¿el adolescente, la familia y
el adolescente, los padres? El sufrimiento se expresa aquí y es donde
puede ser evaluado.

A
menudo es inútil y hasta peligroso emprender el tratamiento con un
adolescente que presenta un síntoma, cuando en realidad el sufrimiento
se sitúa del lado de los padres o de la relación conyugal.

Varias
veces le pido permiso al adolescente para poder recibir a sus padres, quienes
vinieron a consultarme interesándose por su hijo, y frecuentemente
incluyo en el dispositivo de la cura individual con un preadolescente o un
adolescente, encuentros regulares mensuales o trimestrales con los padres y/o
alguna de las personas que tienen autoridad sobre el paciente. Lo hago casi
sistemáticamente cuando se trata de un adolescente cuyo tratamiento
está incluido en el marco de un dispositivo grupal, parra evitar
entrar en el temible juego de las rivalidades imaginarias entre el grupo
familiar y el grupo terapéutico.

En
todo caso, lo esencial es armar un dispositivo que enmarque el proceso
psicoanalítico, pero también poder prever situaciones excepcionales
en las cuales uno tiene a veces que salirse del encuadre. Estas situaciones
excepcionales varían según el adolescente y su familia. La
identificación de estas situaciones es parte el trabajo preliminar,
trabajo esencial en la práctica psicoanalítica y capital en la
labor con adolescentes y/o su familia.

Psicoanálisis
Ayer y Hoy

¿La
adolescencia es una crisis o un proceso?

Bernard
Duez:

Es
la vivencia contratransferencial que provoca en nosotros el adolescente, que
hace que uno opone los términos crisis o proceso para definir la
adolescencia. Ese clivaje impide en alguna medida entender el trabajo
psíquico de la adolescencia.

Estamos
en un proceso crítico. La meta del proceso crítico del
adolescente es que, en base a las modificaciones de las demandas del entorno
(familiar, colectivo, sociedad) que suscitan los índices de la
transformación corporal del adolescente, el adolescente recorre
escenas puestas en crisis por esa nueva relación con su propio cuerpo,
tanto de parte de su familia como de él mismo. El intenso y actual
empuje libidinal provoca que, al desenvolverse en dichas escenas, convoque
los procesos originarios que serán trabajados tanto por el lado del
pictograma de fusión (ligazón) como del pictograma de rechazo
(desligazón).

Este
trabajo determinará, sobre todo, las nuevas relaciones entre lo que el
sujeto considere como su intimidad, su interioridad, a la cual sólo
tendrán acceso los familiares de su elección, y su exterioridad
que debe ser compartida con los demás.

Aquí,
estamos frente a una nueva distribución de los vínculos de
proximidad y de acercamientos corporales. Las renuncias pulsionales
(Kaës; 1993), que han sostenido el contrato narcisista inicial con la
familia, van a tener que volver a ser expresadas tanto implícitamente
como explícitamente en términos de renuncias pulsionales. La
inmadurez sexual del niño no puede ya sostener más
imaginariamente el enunciado de la prohibición del incesto. Este
pacto, que tenía que ver con lo imposible de la relación sexual
ligada a la inmadurez del niño, cae. La relación sexual entre
padres e hijos ya no son imposibles e interdictas como en la infancia, ahora
son sólo prohibidas. En cuanto a la prohibición del asesinato,
el adolescente que adquirió nuevas fuerzas se siente muy solo frente a
esa prohibición, en la medida en que físicamente es hoy
más alto y más fuerte que sus padres. Sólo la
colusión de la prohibición social con lo que queda de los
amores e identificaciones infantiles da al adolescente cierta seguridad
frente al riesgo de sus movimientos pulsionales destructivos.

Psicoanálisis
Ayer y Hoy

¿Podría
decirnos qué piensa usted del primer amor en los adolescentes y de
dónde proviene su fuerza pasional?

Bernard
Duez

Tengo
la costumbre de empezar mis clases de psicopatología de la adolescencia
por la problemática del primer amor adolescente. Me parece que tiene
varias funciones.

Interviene
en el momento en que la relación imaginaria con las imágenes
parentales se encuentra quebrada. Se produce a menudo, al compartir las
dificultades que encuentran cada uno con sus padres, el primer acercamiento
que lleva al primer amor entre dos adolescentes; tranquilizados por este
objeto que comparten, marcado por el sello de la negatividad, ellos pueden
permitirse un acercamiento, un intercambio más íntimo que no
podrían aceptarlo si lo vivieran de entrada en términos de
deseo.

Hay
un vacío que el adolescente siente intensamente, es el vacío
que tiene que ver con el ideal del yo, imágenes de las
identificaciones parentales en el yo del adolescente. A ese vacío, el
objeto de amor lo va a ocupar espontáneamente.

Consideramos
una obviedad que el niño, al salir del complejo de Edipo, adquiere la
dimensión del ideal del yo. Me parece más juicioso pensar que
las identificaciones permanecen impregnadas en abundancia por las
problemáticas imaginarias del yo ideal, teniendo en cuenta la
presencia masiva de dichas identificaciones heroicas también durante
la latencia.

El
trabajo del adolescente va a consistir en confrontar los valores heredados de
los padres, apoderándose o rechazándolos, construyendo
así un vínculo simbólico real con el ideal del yo, el
cual es el depositario de los valores que motivan al joven adulto. El objeto
de amor va a adquirir entonces propiedades heroicas que son
características de las imagos primarias y va a ocupar el lugar de las
identificaciones (heroicas y edipicas) que por un tiempo van a estar en tela
de juicio.

Este
objeto va a llenar completamente al adolescente pero también lo va a
invadir y hasta amenazar,  por la omnipotencia que adquirió, aun
en los momentos más insólitos de la vida cotidiana. Estamos
frente a la situación que describió S. Freud en Psicología
de las masas y análisis del yo; en la que desarrolla la
relación con el líder, con la masa; el hipnotizador y el objeto
de amor.

El
primer amor tiene entonces la misma estructura que el amor pasional; en
cuanto a que, en nombre del amor-pasión, calla todo valor moral, somos
capaces de acciones heroicas como así también de las más
diabólicas. Todo esto en nombre de ese goce que promete la completud
perfecta con ese objeto de amor tan “increíblemente adaptado“ a la vida interior, que deja por un tiempo en
jaque las identificaciones primarias de las imagos parentales.

Sin
entrar en detalles, son escasas las veces en que este primer amor se
transforma en el de toda la vida, pero el fondo de nostalgia que deja en el
corazón del psiquismo adolescente, permitirá al adulto joven
separar los lazos amorosos de los lazos pasionales derivados de las
relaciones infantiles a las identificaciones.

Cuando
el primer objeto de amor no es un adolescente, sino un adulto poseedor o no
de cierta autoridad sobre el adolescente, está claro que en este caso
no se trata de un verdadero amor sino de una simple sustitución de una
relación, una imagen alternativa a la de los padres que se
deterioró. Estamos entonces frente a la imposibilidad de abandonar los
lazos identificatorios primarios. Este lugar es el que vienen
a ocupar los gurúes que gozan del ejercicio de su poder sobre el
adolescente en crisis.

Psicoanálisis
Ayer y Hoy:

¿Qué
lo llevó a interesarse en la clínica de adolescentes con
patologías límite?

Bernard
Duez

El
trabajo con adolescentes límite me interesa en la medida en que permite
renovar y expandir la comprensión psicoanalítica.
Históricamente el psicoanálisis tiene una deuda con la
adolescencia. Desde Dora al Hombre de los Lobos estamos en la
problemática adolescente. Siempre han sido estos casos los que
vinieron a interrogar nuestras insuficiencias, nuestros contratos narcisistas
sellados en las sociedades psicoanalíticas y hasta nuestros pactos
denegativos.

Los
estados límite siempre vienen a interrogar nuestros propios
límites y nos permiten trabajarlos de nuevo. Trabajando con los
adolescentes también nos ponemos en posición de entender las
nuevas formas de representación del dolor psíquico con las que
vamos a tener que confrontarnos. El adolescente en su más
crítica expresión nos confronta, a la vez, tanto con los efectos
de constancia como con los cambios que sin cesar atraviesa nuestro psiquismo.
Quizá sea también la perduración de mi propio
desafío adolescente hacia el exceso del establishment que
encontramos a veces en nuestras sociedades analíticas, cuando
éstas se conforman con repetir un discurso de conveniencia, y en el
cual la exégesis del texto se sobrepone a la sorpresa clínica,
siempre renovada en la confrontación, al surgir de la
actualización transferencial en el encuentro analítico.

Psicoanálisis
Ayer y Hoy:

¿Cómo
caracteriza las patologías límite y cuál es su
sintomatología?

Bernard
Duez:

Lo
que caracteriza la patología de borde es que a menudo su campo de
expresión es la constante intensificación de las
confrontaciones, en los límites del campo familiar, del campo
institucional y del campo social.

Lo
que las patologías límite van a interrogar sin cesar es lo que
la noción misma de límite le debe a la compulsión de
repetición, y también los aspectos de la constancia del
encuadre que le deben a la pulsión de muerte. Como José Bleger
lo remarcó  bien “El encuadre es un no proceso,
inmóvil, y es a su vez la forma más elaborada de la
compulsión de repetición, y, más aún, el encuadre
es el proceso a través del cual, en lo que tiene que ver por lo menos
con los vínculos sociales, como así también los lazos
personales y subjetivos (así lo pienso), nosotros insertamos el
trabajo de la pulsión de muerte". El encuadre utiliza la
tendencia hacia la inmovilidad inherente a la pulsión de muerte para
forjar su constancia. Usa el modo de trabajo de la pulsión de muerte,
esencialmente la compulsión de repetición, para mantener un
inmovilismo suficiente del encuadre que nos permite constituir un encuadre
como marco imaginario a nuestra seguridad psíquica.

Lo
que llamamos nuestros hábitos, desde este punto de vista, es el
encuadre personal que por el automatismo de su repetición, asegura una
estabilidad, una inmovilidad suficiente a nuestra psique, a fin de que
ésta no se encuentre desestabilizada siempre por los acontecimientos
de la realidad;  así como por la intensidad de las emergencias
pulsionales.

La
repetición automática de nuestros actos nos permite entretejer
vínculos con nuestro entorno donde podemos remarcar nuestro estilo,
sin que por eso tengamos que pagar un alto precio en energía
psíquica. Como lo decía S. Freud, la pulsión de muerte
trabaja en silencio. Diría, como los lingüistas, que trabaja discretamente,
siempre eficiente y silenciosa; mezclada a la pulsión de vida por
nuestros hábitos y en nuestros hábitos, retoma por su cuenta
una parte de la auto-conservación Real e Imaginaria del sujeto.

Cuando
alguien, por una razón u otra, viene a perturbar nuestros
pequeños hábitos, observamos rápidamente actualizarse
todo lo que ellos tienen de pulsión de muerte. Queremos entonces
inmovilizar al intruso que nos molestó o hacerlo callar para siempre.

De
las cuatro funciones del encuadre de las cuales habla R. Kaës -
función límite, función contenedora, función
transicional y función simbólica - es la función
límite la que se activa a menudo en situaciones de emergencia cuando
nuestra integridad imaginaria se encuentra amenazada. Es esta última
la que más le debe a la pulsión de muerte.

Los
Estados Límite, para asegurarse su propia consistencia y su
autonomía subjetiva, necesitan siempre que se activen los
límites de los demás. Las reacciones de rechazo que ellos
suscitan, a corto o a mediano plazo les permiten, por un tiempo al menos,
situarse con relación a ellos mismos. Estas reacciones existen porque
los estados límite funcionan esencialmente siguiendo el modelo de
vínculo primitivo con el otro que he denominado la transferencia
tópica. Esta transferencia une dos tiempos psíquicos, aquel de
la difracción de lo que se dirige hacia otro o a más de un otro
y el de la espera o la esperanza de una respuesta. Esta transferencia
tópica está ligada a la estructura grupal de nuestro psiquismo,
estructurado a partir de los grupos internos, a saber (según R.
Kaës): las fantasías originarias, los complejos familiares, las
identificaciones, las imagos, la imagen del cuerpo.

La
tendencia asocial descripta por D. W. Winnicott es un ejemplo típico
de un síntoma que se organiza alrededor de la espera de una repuesta
de al menos un otro.

Psicoanálisis
Ayer y Hoy:

En
la conferencia que brindó en la AEAPG mencionó la transferencia
tópica, ¿podría desarrollar dicho concepto?

Bernard
Duez:

Nosotros
siempre hemos privilegiado la forma que toma la transferencia por el hecho de
las condiciones de figurabilidad impuesta por el dispositivo de la cura
individual. Esta transferencia es esencialmente una transferencia
dinámica que funciona según la dinámica del
desplazamiento de las escenas y prototipos infantiles, y la
condensación de los efectos imaginario-simbólicos sobre la
persona del analista.

Esta
forma de trabajo transferencial tiene que ver con la historia del
psicoanálisis y con su vínculo con la problemática
neurótica.  A partir de Más allá del principio
de placer, considero que, por el contrario, la transferencia es
ante todo un proceso psíquico. En este texto, los procesos primarios
descriptos son: el desplazamiento, la condensación y las
transferencias. La transferencia es un proceso psíquico que ponemos a
trabajar según los diferentes dispositivos de figurabilidad, que a su
vez ellos tienen que ver con el sufrimiento que presentan nuestros pacientes.

La
transferencia constituye la vía regia del trabajo
psicoanalítico, por el hecho mismo de sus propiedades procesales y
formales: Ella trabaja por la actualización de una moción o de
un deseo, debajo o sobre un representante diferente a la imagen, la
figuración, la presentación, el representante o el primer
significante. Esta relación con la actualidad permite a la
transferencia presentificar las problemáticas psíquicas tanto
de lo reprimido originario, de lo reprimido resignificado (après-coup),
de lo denegado (Verneinung), de la desmentida (Verleugnung), de
lo clivado (Spaltung), de lo forcluído (Verwerfung),
etc.

La
dimensión de la actualización permite un trabajo con los
pacientes que presentan formas defensivas como las enumeradas anteriormente,
siempre y cuando el dispositivo que proponemos pueda
soportar las manifestaciones de las problemáticas psíquicas que
ponen en marcha esos mecanismos de defensa. Ésa es la razón por
la cual he trabajado mucho sobre la capacidad de figurabilidad de los
dispositivos psicoanalíticos e intenté recalcar las constantes
del trabajo psicoanalítico, más allá de los distintos
dispositivos posibles (cura, psicoterapia, psicodrama individual o de grupo,
grupo de palabra, grupo de meditación…). A esta constante la he
llamado el radical psicoanalítico.

El
radical psicoanalítico está compuesto por parejas que
corresponden a funcionamientos y posiciones psíquicas necesarias.
Estas posiciones psíquicas están en correspondencia suficiente
entre el paciente y el analista. Esta suficiente correspondencia
(metaencuadre) permite la puesta en marcha de los aparatos psíquicos
del paciente y del analista en la cura individual.

En
principio conforma el telón de fondo silencioso sobre el cual se
constituye la cura:

La
abstinencia es compartida por el paciente y el analista. La abstinencia
tiene que ser enunciada como principio, pero también debe definirse en
función de las formas que va tomando en los diferentes dispositivos
terapéuticos. La abstinencia no se manifiesta de la misma forma
según se trate de un psicodrama (hacer como si, implicando la
prohibición de tocar) o cura individual, por ejemplo.

Una
ley de composición interna constituye el soporte figurativo de la
cura:

La libre asociación:

- En el paciente decae con respecto al
llamado a la asociación verbal.

- En el psicoanalista
decae bajo la forma de la posición psíquica de
la atención IGUALMENTE flotante entre sus propias
asociaciones.

Una
regla interna refuerza la ley de composición que permite para
cada uno una auto-representación del trabajo psíquico,
inducido en el psiquismo de cada uno por el principio de la libre
asociación. Su enunciado permite al paciente y al analista observar
cuando la ley de composición no funciona e indica la presencia de
la actualización transferencial. La regla decae:

En
el paciente, bajo la forma de:

La
no-omisión, forma negativa del principio de libre
asociación, que indica al paciente que ya no está
posibilitado de asociar libremente, como también la presencia de una
forma de censura.

En
el analista, bajo la forma de:

La
neutralidad, cuando el analista no puede oscilar tranquilamente (ne
uter signifie ni… ni) entre las asociaciones, los polos de la conflictualidad
que el paciente moviliza en él; sabe que puede suceder que él
no esté ya en posición de escucha igualmente flotante y
entonces está potencialmente en posición alienante o intrusiva.

El
resultado de estos principios de composición, leyes y reglas es
el proceso psicoanalítico.

El
trabajo analítico reorganiza las manifestaciones de estos
principios de figurabilidad presentes en los dispositivos analíticos.
La eficacia simbólica de los dispositivos psicoanalíticos opera
por la recomposición de la actualización transferencial del
paciente por el hecho de su confrontación a la interpretación
en transferencia del lado del analista-

Ese
conjunto transformacional retoma, en el dominio de la relación del
sujeto con la figurabilidad, las leyes de composición de los grupos de
transformación descubiertas por los matemáticos. Esta Anamorfia
entre el uno y el otro tiene que ver con el hecho de que tanto las
matemáticas como el psicoanálisis constituyen sin lugar a dudas
dos formas de praxis donde el sujeto pensante se ve confrontado a los limites
de lo pensable.

Una
vez aclarado sumariamente lo anterior, se puede comprender mejor las
diferentes formas que pueden tomar el trabajo analítico y las
figuraciones de la transferencia.

La
transferencia, tal como fue descubierta, se manifiesta bajo una forma
dinámica en la cura individual por varias razones.

La
primera razón tiene que ver con los pacientes para los cuales el
dispositivo de la cura individual fue pensado. Las histéricas, como
decía S. Freud, sufren de reminiscencias. He mostrado cómo el
pasaje de la hipnosis a la cura clásica se hizo porque a Freud le
producían rechazo las violencias ejercidas a los histéricos,
cuando éstos se negaban a ser hipnotizados. Me remito a un episodio
famoso que se desarrolló en Nancy: en presencia de Freud, Bernheim no
logra hipnotizar a un paciente y lo acusa violentamente de
contra-sugestionarse. S. Freud, identificándose con el paciente, toma
la decisión de encontrar un dispositivo que permita sacar provecho de
los avances terapéuticos de la hipnosis sin que el paciente tenga que
padecer esa violencia psíquica; así nace el método de la
libre asociación. Esta identificación originaria y fundadora se
traduce en la forma que toma el dispositivo de la cura individual:

La
suspensión del actuar a través de la suspensión de
la motricidad.

La
sobredeterminación (necesaria) de lo intrapsíquico.

La
organización de la cura tipo sobre la estructura de la
relación parcial de objeto. El intercambio durante la
sesión se hace solamente a través de un único
sistema de figurabilidad que es el lenguaje, al igual que el sujeto en
el estadio oral organiza sus lazos con el mundo sobre el modelo
único de la oralidad.

La
especificidad de la cura individual es la puesta en conflicto entre la
parcialidad de la relación y la universalidad del vector que la
sostiene: el lenguaje.

La
estructuración de la cura individual alrededor de la palabra,
sostenida por el vector lenguaje, obliga a los contenidos de las asociaciones
a articularse según las leyes de composición simbólica
del lenguaje. Cuando el conflicto se hace demasiado intenso, vemos que en
sesión aparecen silencios, lapsus, sobredeterminación de signos
discretos, cambios en el fraseado, etc. En contra de su voluntad, el paciente
indica por estos signos la actualización de la dramatización
transferencial.

La
pregnancia de la estructura del lenguaje va a tener una consecuencia sobre la
manera en que se figura el sufrimiento psíquico. Las figuras
traumáticas o los prototipos infantiles van entonces a desplegarse
según la estructura del lenguaje, podríamos decir según
el sistema enunciado/puesta en sentido, resignificado (après-coup).
Esto no es sin consecuencia, porque el retorno del efecto de resignificación
après-coup produce una forma particular de casualidad del tipo
“es después que yo he vivido tal o cual cosa que soy
así”. Fijado por el après-coup del lenguaje como
el origen de un destino,  puede pasar que el evento traumático o
la terrorífica imago borren la actualidad del lazo transferencial en
sesión y comprometan el trabajo sobre “la patología
actual de transferencia" cuando no se trata de una neurosis de
transferencia.

Cuando
uno sufre de reminiscencias, como las histéricas de S. Freud, no es difícil
inscribirse en un vínculo que da todo su sentido a la actualidad de
las reminiscencias en transferencia. Es difícil que el paciente no se
sienta amenazado porque hay una congruencia suficiente entre el dispositivo
donde la neurosis se actualiza y el sufrimiento psíquico del paciente.

No
pasa lo mismo con los pacientes narcisistas, borderlines o con
tendencias antisociales. Estos pacientes no sufren de reminiscencias pero
sí de actualidad.

La
construcción traumática no permitió la represión
sino sólo bajo la forma de una represión originaria que
contrainviste sin cesar la vivencia insostenible. Si ese trabajo no alcanza a
ser suficientemente eficiente, se produce un clivaje del yo,
denegación, etc. La estructura de la transferencia  se ve en este
caso marcada por la actualidad del traumatismo, el olvido determinado por la
represión no puede funcionar, por lo tanto van a intentar difractar
sobre el entorno la excitación pulsional. Es lo que hace tan peculiar
la tendencia antisocial descrita por D. W. Winnicott. La tendencia antisocial
empieza a menudo por un ataque sobre el propio cuerpo, sobre todo si se lo
considera un objeto materno (las manifestaciones psicosomáticas,
por ejemplo), luego la madre es ella misma blanco de ataques que la descalifican,
luego el entorno familiar, el barrio donde se vive, etc.… Esta
expansión de la tendencia antisocial funciona según el
principio de la transferencia tópica. El sujeto difracta sobre el
entorno sus cargas pulsionales esperando que algo retorne a el.

Esto
produce un efecto de extrañeza en los familiares y los destinatarios
potenciales de esa difracción que, a menudo, responden de una forma
hostil. El sujeto observa entonces que vuelven a él sus propios
afectos, deseos, etc., pero bajo una forma desconocida, a la vez familiar y
extraña. Es aquí el lugar en el que se sitúa la
bifurcación entre transferencia originaria, transferencia
tópica y proyección.

La
transferencia tópica es, para mí, un proceso ligado al
vínculo originario. ¿Por qué hablar de transferencia?

1) Si hablo de transferencia como proceso es a partir de mis
experiencias de trabajo con pacientes que tenían fama de ser
incompatibles con el trabajo analítico. Considero que la transferencia
sólo se manifiesta en la cura individual y los tratamientos
psicoanalíticos, pero es un proceso genuino del psiquismo que nosotros
podemos analizar gracias a los dispositivos analíticos.

Si
el psicoanálisis se apoya sobre los fenómenos de transferencia
es justamente porque tiene propiedades particulares, la actualización
en transferencia permite observar la puesta en juego de problemáticas
psíquicas en su integridad de significación determinada por el
efecto de este llamado de atención y por la actualidad de su vivencia.
La transferencia representa el primer acto psíquico y,
sin duda, es por esta razón que todos los pasajes al acto conservan
esa dimensión del llamado transferencial enviado por el actor que
provoca en los destinatarios reacciones contratransferenciales. Reacciones
que pueden ser deseo de venganza contra un daño eventual, el cual
podría provocar la confrontación. La transferencia constituye
sin lugar a duda la forma más pura del acto psíquico, es a la
vez simbólicamente eficaz en el llamado al otro e imaginariamente
instituyente del otro por la dimensión de actualidad de los
sentimientos compartidos que, siendo diferentes, se dan de forma
simultánea.

La
transferencia es desde este punto de vista, en su forma primitiva, un acto
formal, fundante, de la forma de lo intersubjetivo.

Me
parece que la transferencia es aquello que solicita de respuestas
psíquicamente necesarias en el otro y en más de otro, es el
proceso por el cual la precipitación de las problemáticas
intersubjetivas, bajo la forma de caracteres, de personalidad o de estilo se
produce bajo la forma de un precipitado de un contenido más antiguo,
como lo decía S. Freud en las minutas de la Sociedad
Psicoanalítica de Viena (29 de noviembre de 1909).
En el acto psíquico no hay ni continente ni contenido, pero sí
la experiencia de un movimiento psíquico que, por sus restos en las
huellas mnémicas y los recuerdos, formará la estructura
psíquica del o de los sujetos que la viven.

2) Hablaré ahora de la transferencia tópica. Si uno
concibe la transferencia como un proceso psíquico, como un acto
psíquico transformacional cuya dimensión esencial es la de
actualizar una moción pulsional o un deseo sobre un representante
ajeno, entonces podemos decir que la reducción de la transferencia a
su sola forma dinámica es muy reductora. También existe una característica
tópica de la transferencia que la encontraremos en los grupos. Si bien
el eje de la transferencia dinámica, o sea el desplazamiento y la
condensación, está marcado por la dinámica de la fantasía
(la realización imaginaria), en cambio el eje de la transferencia
tópica (que es sin duda más arcaica) está, marcado
por la dimensión del acto siguiendo los procesos de difracción
y vuelta contra sí mismo (retournement).

La
difracción es el mecanismo que encontramos en Freud  en su texto
“Complemento a la interpretación de los sueños”
(1901), donde dice que una misma idea latente puede ir hacia varias
representaciones. En el caso del sueño, la figurabilidad del
sueño produce este efecto. En el marco de una transferencia
tópica, la difracción se produce cuando el sujeto se siente
imposibilitado para seguir ligando la fuerza constante que el empuje
pulsional impone al aparato psíquico. El sujeto entonces difracta
hacia su entorno las cargas que al ser fraccionadas se vuelven por un tiempo
manejables.

La
función del entorno (que fue tomada en cuenta por D. W. Winnicott en
la tendencia antisocial, y luego por Piera Aulagnier en la violencia de la
interpretación) produce un doble efecto:

Un
efecto de reunificación imaginaria por efectos de vuelta o
retorno que el psiquismo de los sujetos del contorno imponen a las
pulsiones del destinatario. Es lo que J. Lacan describió
apoyándose en la mediación  simbólica del
espejo, y lo que D.W. Winnicott tomó en cuenta en la función
unificadora y alienante de la mirada ajena, sobre todo la de
la madre.

Esta
vuelta o retorno que incluye al otro en el funcionamiento
intrapsíquico del sujeto conlleva también una
alineación, no solamente a la imagen del otro, como lo
demostró J. lacan en el lazo especular, sino también
con respecto a las representaciones, y de una forma más
amplia al psiquismo del otro. El retorno necesario que
genera el llamado transferencial tiene como consecuencias
introducir en lo más hondo del psiquismo del sujeto
elementos que le son extraños. Es la forma más
primitiva de la inquietante extrañeza (Unheimlich).

La
transferencia tópica queda discreta en el funcionamiento del
tratamiento tipo (la cura individual) porque está velada por la
unificación imaginaria determinada por la presencia del analista. Los efectos
de la difracción van a producirse entre los grupos internos del
analista y en el interior de los grupos internos del analista. El analista va
a ser utilizado como un escenario en el cual se van desarrollando
múltiples imágenes de las cuales los pacientes estado
límite, narcisistas o antisociales van a esperar una respuesta. Si esa
respuesta no se produce o si la carga transferencial es tal que el analista
se encuentra imposibilitado para ligarla, la transferencia va a seguir su
difracción hacia otros potenciales destinatarios. Es lo que a menudo
llamamos los efectos de transferencia lateral.

Con
algunos pacientes y algunos analistas, como lo subrayaba D.W Winnicott en la
tendencia antisocial, puede suceder que la intensidad del empuje pulsional
sea tan fuerte que un solo sujeto no pueda  él solo ligar esa
fuerza (poussé), se produce porque el paciente transfiere sobre
el vínculo entre las personas más que sobre las personas.

En
esta situación,  la escena institucional presenta un encuadre
más diferenciado que permite que el psicoanalista, ayudado
imaginariamente por sus colegas de la institución, pueda alojar los
efectos colaterales inherentes a la transferencia tópica.

Para
ello hace falta que el trabajo psíquico con los colegas respete a su
vez la discreción inherente al trabajo psicoanalítico y, por
otro lado, permitir también la construcción del vínculo
psíquico que constituye el espacio escénico. Este
vínculo debe ser lo suficientemente consistente como para alojar la
dimensión escénica de la figuración de la transferencia
tópica y sus efectos de obsenalidad.

El
trabajo con esos pacientes, ya sea en una institución, en un grupo
psicoanalítico pero también en el tratamiento individual,
demanda un trabajo de análisis de las intertransferencias, o sea
el análisis de las problemáticas psíquicas puestas en
juego entre los que participan del dispositivo. Esto vale también en
el marco de la cura o tratamiento individual donde el analista, si quiere
entender lo que lo moviliza, debe analizar su posicionamiento en
relación con sus grupos internos, pues el paciente activa esos grupos
internos y el analista presenta esa activación a veces de manera
prioritaria, o a veces de manera inconsciente para el  paciente.

Desde
este punto de vista, la contratransferencia es la forma elemental y a menudo
simplificada del análisis de las intertranferencias internas del
analista con tal o cual paciente.

El
trabajo de supervisión en grupo, en el cual cada uno de los terapeutas
retoma sin querer el funcionamiento del grupo interno del que está
supervisando, es más enriquecedor que el trabajo individual que
mantiene la sobredeterminación del vínculo imaginario y
especular entre el analista y su supervisor.

Es
en los grupos que el trabajo de la transferencia tópica muestra toda
su envergadura. Los sujetos en situación de trabajo
psicoanalítico grupal sienten, en un primer momento, un sentimiento de
despersonalización. A menudo, esos miedos de han visto como un retorno
de las angustias arcaicas, lo que es en algún punto verdad, pero ese
fenómeno corresponde al hecho de que el grupo convoca la transferencia
tópica, como la cura convoca a la transferencia dinámica.

La
transferencia tópica es puesta en marcha por el trabajo de ligadura
entre los concurrentes. En presencia de una multitud de extraños, cada
sujeto se encuentra en situación de difractar hacia los analistas y
los concurrentes la tensión interna que provoca la relación de
contigüidad inherente al acercamiento corporal que provoca el grupo. En
la espera de lazos identificatorios u objetales comunes, los sujetos
difractan discretamente hacia los demás elementos pulsionales
discretos.

Inevitablemente
en un momento dado, una de las personas va a reaccionar o bien por
empatía o bien porque se siente amenazado por la vivencia psíquica
del otro a la cual esta confrontado. El giro imaginario de cada uno de los
sujetos empieza entonces. La transferencia tópica se actualiza en
presencia de todos. El compartir una vivencia inquietante puede dar lugar a
un primer trabajo que comienza después de esos primeros sucesos.

La
comprensión de las primeras vivencias en términos
únicamente regresivos, hasta a veces psicóticos, constituye el
obstáculo al entendimiento pleno del trabajo de la transferencia
tópica. Estamos en presencia de lo arcaico, es decir, de formaciones
que convocan la problemática de la escenalidad originaria porque el
compartir en grupo supone convocar en cada uno de los sujetos este mecanismo
originario.

Como
en el sueño, dice D. Anzieu, el grupo confronta a los individuos con
los efectos de la regresión. Estos efectos de regresión no
deben ser entendidos únicamente como regresión sino, sobre
todo, como regrediencia, es decir, a un modo de funcionamiento
psíquico que conduce a la construcción del sueño a
partir de los elementos reprimidos del psiquismo, por retracción de la
pulsión, de la  motricidad hacia la sensorialidad.

Si
de una manera o de otra, la regresión implica la idea de un retorno
temporal hacia fijaciones, con la noción de regrediencia, yo insisto sobre
la dimensión de un trabajo psíquico que podemos ver
manifestarse en el sueño, en el grupo por el hecho de la
multiplicación de los soportes de figuración que constituye
cada uno de los integrantes, pero también en el trabajo de
reflexión en el pensar. Con el término de regrediencia se pone
luz sobre la dimensión de construcción subjetiva que hay en
cada uno y no solamente sobre la comprensión regresiva y
defectológica del sufrir de cada sujeto.

La
comprensión de esta transferencia tópica me llevó a reconsiderar
seriamente la noción de proyección y me permitió
comprender cómo dicho concepto se formó, en parte, en un pacto
denegativo del movimiento psíquico implicado en la transferencia
tópica.

Me
detengo aquí un momento: la noción de proyección, en el sentido
estricto del término, es decir la atribución a un sujeto de
todo o de una parte de su padecer personal, nos muestra los efectos
producidos por un giro de la transferencia tópica.

Tratemos
de dar cuenta de su dimensión formal en juego: un sujeto A envía
y dirige hacia su entorno su desamparo; un sujeto B, que forma parte de este
entorno, se siente perturbado por ese elemento psíquico que no le
pertenece, y lo rechaza hacia A  pero infiltrado de los efectos de lo
que recibió su psique. Si el sujeto A está incapacitado para
reapropiárselo porque lo ve como un elemento demasiado ajeno e
intenso, va a devolver de nuevo a B lo que siente pero infiltrado, esta vez,
de lo vivenciado a causa de B.

Podemos
entonces describir, desde un punto de vista fenomenológico, ese
segundo giro como una proyección, pero pasamos por alto toda la
dimensión de lo que se mandó al otro, extraño, pero sin
embargo parecido. El acuerdo sobre el término de proyección se
hizo en la medida en que, frente a ese tipo de transferencia,  estamos a
menudo desarmados. Rehusamos reconocer en que participamos de la
proyección que nos dirige el paciente. Ese desmontaje de la
proyección nos permite posicionarnos mejor desde el punto de vista de
la contratransferencia cuando estamos en presencia de una transferencia
tópica.

De
la misma manera, la noción de identificación proyectiva puede
ser reconsiderada tanto bajo su forma normal, cuando el sujeto viene a
alojarse en la psique del otro para crecer en ella, como bajo la forma
patológica, cuando el sujeto intenta controlarnos desde adentro. La
identificación en la identificación proyectiva es
también el resultado de un movimiento psíquico pero no tiene en
cuenta tanto el proceso psíquico de lo enviado, como así
también el llamado, y el destino que este mecanismo supone. Cuando uno
se da cuenta de que tiene que vérselas con una transferencia
tópica, podemos interrogarnos sobre
qué lanzamos, sin saberlo, hacia el sujeto, para que lo llevara a
responder de esta forma.

No
se trata de escrutar los más ínfimos detalles, porque esa
concepción dirige la cura individual de forma radical con pacientes
estado límite, por ejemplo. Decir que el paciente proyecta, es decir
también que nos sentimos en situación de intrusión
real o potencial, dejándole al paciente la “culpabilidad”,
y  hasta la vergüenza del desamparo que puede provocar en nosotros.
Es totalmente diferente a preguntarnos cómo ese paciente pudo
encontrar el camino hacia la intimidad de nuestra psique.

Sigo
insistiendo entonces sobre la diferencia de posicionamiento
contratransferencial implícito, presente en el centro de las nociones
que se supone son tradicionalmente aceptadas por todos.

No
pongo en tela de juicio ni la noción de proyección ni la de
identificación proyectiva, sólo trato de demostrar y desmontar
para ver cómo se construyen para que podamos trabajarlas mejor cuando
estamos en presencia de ellas.

Esta
noción de transferencia tópica parece representar un
investigador muy fino de las problemáticas
tránsfero/contratransferenciales en los tratamientos que pueden
abrirse a patologías que tienen fama de ser inasequibles.

Psicoanálisis
Ayer y Hoy:

Usted
ha propuesto el concepto de obsenalidad, ¿podría
explicarnos de dónde viene ese término y cómo se
manifiesta en los adolescentes?

Bernard
Duez:

Antes
de desarrollar este concepto, me llamaba la atención un conjunto de
comportamientos obscenos que encontraba en los adolescentes con una fuerte
tendencia antisocial. Se trataba entonces de poner un nombre a esa
manifestación pública de su padecer y también de sus
descargas pulsionales. Mirándolo con más detenimiento, en un
segundo momento me di cuenta de que ellos utilizaban la escena social o
familiar  como un objeto pulsional del cual esperaban amor,
satisfacción, etc. Las vivencias de las cuales ellos se sentían
privados de forma precoz, intentaban jugarlas sobre la escena social.
Continuando este análisis en las sesiones individuales y en las
sesiones grupales, me di cuenta de que los pasajes al acto importantes, los
grandes crímenes universales se construían a la inversa de las
fantasías originarias. A la seducción corresponde el crimen de
poner al otro en la dependencia (adicción que se traduce no solamente
por toxicomanía sino también por el más antiguo oficio
del mundo, la prostitución).

El
trabajo con adolescentes prostitutas me permitió entender mejor la
desviación de esta fantasía originaria. Seguí
investigando y pude poner en evidencia cómo la fantasía
originaria de castración, cuando se la desvía, conduce a una
deprivación de la víctima. Estamos en presencia de la
dimensión del robo. Partiendo de una mentira inicial, el sujeto se ve
privado de un objeto que le pertenecía. Es también la manera en
que el sujeto se imagina que la palabra del otro lo marca como fálico
o castrado.

Cuando
la fantasía originaria de castración es disfuncional, esta
asignación simbólica se inscribe como deprivación y
puede iniciar un funcionamiento bajo el modo de la reparación y de la
venganza. Volvemos aquí a encontrarnos con lo que hay en el fondo de
la respuesta a la pérdida originaria en la tendencia antisocial
según D. W. Winnicott. El complejo de intrusión entonces es
prevalente sobre el complejo de castración. También pude
observar en numerosos asesinos el desvío de una escena primaria en
escena primaria de muerte: la escena primaria no es más la escena a
través de la cual el sujeto se imagina su concepción, deviene
en la escena donde se lo destina a la muerte. En el pasaje al acto criminal,
encontramos o bien el goce (jouissance) mortal y mortífero de
la victima, en un movimiento casi autístico, o bien la
premeditación que nos lleva a una escena de muerte en donde el sujeto
no se encuentra del lado del goce del acto sino del lado del
espectáculo que muestra para contemplarse psíquicamente
mientras mata al otro Algunos asesinos seriales (“serial killers”)
parecen funcionar de esta forma.

A
partir de mis observaciones con pacientes que padecían de sufrimiento
neurótico, he adquirido la convicción de que, cuando las
fantasías originarias funcionan, lo hacen en silencio, discretamente,
enmarcando sin que lo sepamos nuestra realidad psíquica. Al mismo
tiempo me daba cuenta de que, si las fantasías se articulaban en
escenas, las fantasías originarias eran escenas marcadas por lo
instantáneo y se visualizaban cuando surgían en el trabajo
analítico, por su intensa actualidad. Poco a poco se me impuso la idea
de que el objeto y las relaciones objétales no podían existir
sin un trasfondo escénico que los resalta.

La
reducción de los precoces tiempos al binomio madre-infans era, desde
este punto de vista, errónea y hasta articulada con una función
paterna insuficiente. El bebé nace en el medio de una colectividad
donde los ancestros autorizan a los padres a ser padres para ese niño.
La posición del sujeto se hace entonces más activa en la
elección de objeto. Pude observar este fenómeno en niños
educados tempranamente en instituciones, algunos lograban extraer el objeto
de la comunidad institucional, de la escenalidad institucional. Cuando la escena
no puede soportar la elección de objeto hecha por el sujeto, es la
escena misma que se constituye como objeto, aquí estamos entonces en
presencia de la configuración de la obsenalidad.

La
obsenalidad subvierte entonces la objetalidad  (los vínculos
objetales, las relaciones de objeto), haciendo reaparecer los trasfondos
secretos de la personalidad, reactualizando el trabajo secreto y discreto de
la pulsión de muerte. Desde un punto de vista conceptual,  la
obsenalidad incluye las manifestaciones clínicas de lo que J. Kristeva
llama la abjecion, pero me permite ligarlo estructuralmente a otras
manifestaciones. J. Kristeva denomina abjecion cuando considera que el
objeto no se puede constituir, pero con la obsenalidad yo considero que es la
escena misma que es arrancada de su función silenciosa de encuadre
imaginario para devenir ella misma el ob-jeto del sujeto. Esto aclara las
manifestaciones que van de la psicopatología de la vida cotidiana a
una antisocialidad radical.

En
un primer momento pensé que la obsenalidad era un tiempo necesario. No
estoy tan seguro de esto ahora, pero pienso que todos venimos al mundo en una
escenalidad preexistente en la cual elegimos nuestros objetos. La obsenalidad
es una configuración de emergencia o de respuesta a un desamparo
cuando el objeto es demasiado amenazador, o el odio que constituye/instituye
el objeto está próximo a la pulsión de muerte que
amenaza la consistencia simbólica e imaginaria del sujeto mismo.

La
noción de obsenalidad me parece tener ventaja sobre otras nociones
porque permite comprender un entorno que no puede ser ligado
psíquicamente por el sujeto, cuando el mismo es tratado por un retorno
(vuelta contra sí mismo). El trasfondo silencioso y confiable que debe
proveer el entorno, sobre todo en los primeros tiempos vía la
función materna, es dado vuelta como cualquier otro con otros y
más de un otro. Su tratamiento como objeto lo inviste de todas las
cargas pulsionales con todos los daños colaterales que esto supone
para los sujetos. Esta noción da consistencia psíquica es lo
que remarca D.W. Winnicott en la tendencia antisocial, que uno de los
elementos principales de esa tendencia  molesta y daña. Con la
obsenalidad, muestro el proceso psíquico que está en el origen
de ese daño, articulándolo a la dimensión de lo
pulsional. En cambio, el reconocimiento de la obsenalidad muestra modos de
investidura de lo pulsional (difracción y vuelta contra sí
mismo) que son poco visibles en las neurosis y las psicosis pero muy
presentes en las psicopatías, las perversiones y… el
sueño.

Psicoanálisis
Ayer y Hoy:

Usted
mencionó en su última conferencia en la Asociación Escuela
Argentina de Psicoterapia para Graduados  el concepto de
difracción. ¿Qué relación guarda este concepto
con el que René Kaës desarrolla en su libro El sujeto y el
grupo?

¿Cómo
interviene el aparato psíquico grupal en la difracción?

Bernard
Duez:

El
concepto de difracción del cual hablo es idéntico al que
René Kaës describe en su libro El sujeto y el grupo. La
única diferencia, pero no es menor, es que mi presentación hace
mas hincapié en concebir a la difracción como un proceso
paradigmático del psiquismo y no tanto en la descripción de sus
efectos. Pero no se trata de diferencias reales.

Psicoanálisis
Ayer y Hoy:

¿Qué
diferencias existe entre la difracción del yo en los sueños y
la difracción de las representaciones y fantasías en el
interior del grupo?

Bernard
Duez:

La
pregunta es interesante porque plantea un problema central que es la
participación de lo colectivo en la intimidad del yo. El aporte de
René Kaës fue justamente mostrar cómo los sujetos se
acoplan psíquicamente entre ellos. También demostró en
su teorización de los grupos internos cómo los organizadores de
nuestra psique poseen una estructura grupal.

Considero
entonces que la diferencia entre difracción del yo en los
sueños y la difracción de la representaciones y
fantasías en el grupo dependen de las condiciones de figurabilidad que
marcan cada una de dichas situaciones. Las condiciones de figurabilidad
dependen en una situación dada de lo que se encuentra, de lo que
“está ahí” (dejá-lá). Lo que
“está ahí” tiene su origen en los precipitados de
problemáticas y contenidos arcaicos que dan forma a las instancias
psíquicas  (inconsciente, preconsciente, consciente), así
como el ello, el yo y el superyó, y su imagen yoica: el ideal del
yo.

Aquello
que está ahí es siempre a la vez uno y múltiple, tiene
que ver con tensiones entre los dos polos en conflicto: un “ya
ahí” constante que es el inconsciente y sus huellas
mnémicas, y un segundo “ya ahí” que es el de la
situación en la cual se encuentra, que está infiltrada y
estructurada por las problemáticas imaginarias y simbólicas de
lo colectivo.

Esos
dos “ya ahí” sólo son separables dentro del
artificio de la hipótesis teórica, pero es necesario ubicarlos
como punto de tensión que atraviesa el psiquismo del sujeto.

En
el caso del sueño, la regresión inherente al sueño
conduce a una puesta en escena donde la proximidad entre la fuente
inconsciente del sueño y el soporte de figurabilidad, o sea la
sensorialidad sobre la cual se transfieren las problemáticas
psíquicas, y nos lleva a hablar de una difracción del yo, pero
también es una difracción de las imagos, imágenes y
representaciones de los diferentes grupos internos a través del cual
el yo se estructura y con los que se confronta.

En
el caso del grupo, el “ya ahí” colectivo es más
pregnante, y el mismo se apoya sobre los potenciales de figurabilidad que
proveen sin quererlo los miembros del grupo. Ésta es una de las
razones por las cuales, al principio de una terapia grupal, los sujetos
tienen sentimientos de despersonalización y hasta de
desubjetivación porque se sienten potencialmente usados como soportes
de las problemáticas psíquicas de los participantes así
como también de la psique colectiva. Estas difracciones  de las
representaciones y fantasías son entonces distintas por las diferentes
potenciales de figurabilidad, un sistema sensorial presenta posibilidades y
dificultades en la figurabilidad que son diferentes a las que puede proponer
un grupo. Aun las formas de la difracción se transforman por  las
diferentes formas de retorno hacia el sujeto grupal o el sujeto
soñante. Volvemos a encontrarnos con lo importante que es la
comprensión de la transferencia tópica.

El
proceso transferencial que opera en el sueño y en el grupo es
esencialmente la transferencia tópica, que funciona en
difracción/retorno sobre el sujeto que se inscribe en una
dinámica  progresión/regresión  a menudo
solamente analizado en términos de regresión. La sensorialidad
en los sueños y en los grupos, la imagen del otro y la de más
de un otro en los sueños y en los grupos son el punto de retorno del
proceso de difracción pulsional.

El
ejemplo del sueño “Padre no ves que estoy ardiendo” es
desde este punto de vista muy ilustrativo. El giro figurativo del
sueño ligado a la percepción preconsciente del olor a quemado
se apoya sobre el tratamiento de una percepción externa. Esta
percepción permite al soñante la realización
inconsciente de un deseo, pero se ve interrumpida cuando el “ya
ahí” externo confiere a esa sensación una intensidad tal
que el yo del soñante se pone en alerta. El resultado es que el
soñante se despierta angustiado. El sujeto dormido no puede ya ligar
tal intensidad y la procesa como si ella viniera de una potencialidad
figurativa atribuida a otro sujeto.

La
diferencia entonces no proviene del mecanismo inicial de la difracción
sino que tiene que ver con el modo en que ese mecanismo es usado por parte
del elemento psíquico que pone en marcha la vuelta contra el mismo (el
retorno). Esta comprensión a la vez estructural y dinámica de
la construcción subjetiva entre el sujeto y su entorno en el sentido
winnicottiano, iniciado por el trabajo de René Kaës sobre los
grupos, se vio ampliamente confirmada por el trabajo con sujetos que
presentan una tendencia antisocial muy fuerte y hasta un auténtico
comportamiento psicopático. Sin embargo, todo esto lleva a su
término a la revolución freudiana que dice que uno no es ya el
centro de su ser, pero que esta atravesado por tensiones psíquicas
provenientes de fuerzas con las cuales sin cesar tratamos de negociar
equilibrios más o menos precarios. La metáfora de la
gravitación y de las constelaciones psíquicas que hacen del yo
una constelación relativamente estable… El trabajo de la transferencia
tópica y de lo originario participa sin cesar de esa
estabilización suficiente. Pero hablar de todo esto seria ir
más allá de la pregunta.

Psicoanálisis
Ayer y Hoy:

Usted,
como profesor en la
Universidad de Lyon 2, implementó un novedoso
dispositivo a efectos de que los alumnos pudieran entrar en contacto con el
inconsciente en su vertiente intrasubjetiva e intersubjetiva.
¿Podría explicarnos un poco más cómo puso en
marcha ese innovador procedimiento? ¿Qué piensa usted acerca
del psicoanálisis en Francia en la actualidad y en su inserción
en la Universidad?

Bernard
Duez:

En
principio hay que reconocer lo hecho por Didier Anzieu: En 1970 puso en
marcha un dispositivo de psicodrama adaptado a las condiciones
universitarias. Yo mismo me he beneficiado de este dispositivo de psicodrama.
El grupo en el cual yo participaba en el marco de la enseñanza de
psicología clínica, estaba a cargo de André Missenard.
Esa enseñanza fue capital en mi encuentro con los efectos de lo
inconsciente, y sobre todo el inconsciente en los grupos.

El
dispositivo que proponemos hoy en día está muy inspirado sobre
este primer modelo. El dispositivo es para los estudiantes optativo.

Está
compuesto por varios niveles:

El
primer nivel se sitúa en tercer año. Hemos agregado al dispositivo
original un curso magistral que trata sobre los abordajes de
psicoanálisis grupal  (escuela inglesa, argentina y francesa).
Inicialmente, sólo se trataba de trabajos prácticos. En tercer
año, los trabajos prácticos se hacen en base a dos tipos diferentes
de tareas:

Una
primera sesión grupal de foto-lenguaje que consiste en el intercambio
entre los estudiantes de sus vivencias respecto de fotos reagrupadas
según un campo temático desde una pregunta hecha por el
profesor.

Como
siempre en el foto-lenguaje, es la pregunta del profesor que pone en juego la
problemática presente. Esa pregunta debe adaptarse al conjunto del
grupo pero también movilizar el trabajo psíquico.

Vienen
luego dos sesiones de psicodrama.

Enunciamos
las reglas características de todo dispositivo analítico,
secreto de las sesiones, abstinencia, pero también una regla de
intercambio: intercambiamos en el centro del grupo (hablamos con todo el
mundo), una regla de restitución (equivalente a la no omisión),
todo eso de lo cual ustedes hablan durante las pausas o entre las sesiones
con respecto a las sesiones, y les pedimos a los alumnos una
restitución para la sesión siguiente.

La
libre asociación se implementa a través de la consigna que se
repite a cada momento y que remite a la construcción de una historia
(entre paréntesis, la función asociada a la consigna no forma
parte de lo enunciado). Les pedimos inventar juntos una historia (en
conjunto) con un principio, un desarrollo y un fin (apelamos a la secundarización
del relato), las primeras ideas que atraviesan su cabeza (apelamos a la libre
asociación). Una vez terminada esta historia les tocará
distribuir los roles para que se pueda jugar haciendo un como si (como
en el teatro), y luego vamos a jugar esa historia haciendo como si. Cuando se
termine el juego psicodramático volveremos a hablar de la historia a
fin de entender lo que representa o significa esa obra entre nosotros
aquí y ahora.

Luego
de las sesiones de psicodrama, la formación concluye con sesiones de
foto-lenguaje. Para aprobar, los estudiantes. a partir de las apuntes que
tomaron en su casa después de las sesiones y de sus propios recuerdos,
deberán tratar de identificar, a partir de la vivencia grupal, algunas
formas de funcionamiento psíquico en los grupos tal como les hemos
dictado en las clases teóricas (las notas son estrictamente
anónimas).

En
el marco del primer año de la maestría (cuarto año), los
estudiantes van a elegir entre foto-lenguaje y psicodrama. Los que
opten por psicodrama van a tener un trabajo más largo, 21 horas
distribuidas en varios días. Al final del trabajo van a tener que
presentar un informe en el cual  analizarán sus vivencias
personales, las vivencias del grupo y sus evoluciones reciprocas. Esos
informes van a ser corregidos por los profesores  preservándose
el anonimato de los alumnos.

Ya
sea durante la licenciatura o durante la maestría, trabajamos en
grupos grandes o más pequeños y no invitamos nunca a los
estudiantes a presentarse, porque así obtienen la certeza de que
pueden vivir plenamente esa experiencia sin sentir la amenaza de una
evaluación de sus personalidades o de sus capacidades. Esta regla es
aplicada al conjunto de la cursada clínica en psicopatología.
Un estudiante nunca será evaluado por su profesor de trabajos
prácticos a fin de evitar los efectos de una seducción o una
dependencia. En caso de dificultad en la evaluación, es el grupo de
los profesores el que decide.

Estos
dispositivos permiten, aun cuando el lugar que ocupa el psicoanálisis
en la universidad está en regresión, y en contra de la voluntad
de los profesores y profesionales, que se logre mantener una enseñanza
de psicología clínica y de psicopatología esencialmente
articulada alrededor del psicoanálisis.

Mientras
los estudiantes pueden confrontar los efectos del inconsciente aun de una
manera limitada por el marco del dispositivo de enseñanza y de
formación, la superioridad del psicoanálisis por sobre toda
otra forma de comprensión clínica y teórica del
psiquismo humano se impone como una evidencia. La hostilidad que va creciendo
en el ambiente en contra del psicoanálisis demuestra la vacuidad de
las bases sobre las que se construye. Pero ¿acaso no es así con
toda ruptura epistemológica? Copérnico fue criticado en 1616,
Galileo procesado en 1633. Cualesquiera sean los errores y torpezas de una
epistemología nueva, es difícil no percibir, en los reproches
que se le hacen al psicoanálisis, que se trata de una nueva
cacería de brujas aunque los inquisidores del establishment se
escondan detrás de otros valores.

Psicoanálisis
Ayer y Hoy:

¿Cuáles
son los autores de lengua española o argentinos cuyo pensamiento le
interesa, y con cuáles comparte algunas ideas?

Bernard
Duez:

Mi
pensamiento ha sido influenciado por tres autores. Me consideran un
blegeriano, aunque a veces haga una interpretación personal de ese
autor. La compresión de la noción de metaencuadre y de la
función del encuadre fue importante para mí en la
elaboración de la noción de transferencia tópica. La
transferencia tópica es un componente del encuadre que funciona como
un proceso discreto pero constante. Cuando funciona de manera armoniosa, la
transferencia tópica es un acontecer casi inmóvil. El
pensamiento de los mundos de Janine Puget fue una apertura para mí, y
la dimensión gravitacional y las constelaciones psíquicas de
las cuales hablaba antes nacieron del encuentro entre la teoría de los
mundos de Janine Puget y las teorías gravitacionales de E. Gaburri. Y
finalmente, mi trabajo fue profundamente influenciado por los intercambios
científicos y amistosos con Marcos Bernard, a quien extraño
mucho.

Mi
interés por Pichon-Rivière fue más tardío porque
no soy hispanoparlante, y es un autor poco traducido en francés.
Cuando me tocó conocerlo, ya había encontrado  por
mí mismo las respuestas a algunas preguntas que él teoriza en
su obra. Sigue siendo, sin embargo, una fuente importante de
confrontación que me permite avanzar, aunque a veces me enfrento con
sus teorías.

Psicoanálisis
Ayer y Hoy:

¿Qué
lo impulsó a usted a ser psicoanalista y psicodramatista?

Bernard
Duez:

Me
he interesado al principio de mi carrera en el psicoanálisis porque en
él se fusionan de forma natural la filosofía y la
psicología. Luego he descubierto cómo el parentesco estructural
entre las matemáticas y el psicoanálisis tenía que ver
con el hecho de que tanto una como el otro constituían
una matemática, las matemáticas son unas matemáticas de
las posibilidades objetivas, mientras que el psicoanálisis es una
matemática de las figurabilidades subjetivas. Desde este punto de vista,
ambas disciplinas se ubican en los dos límites del pensamiento.

Mi
compromiso con una cura analítica era inevitable porque quería
continuar indagando estos dominios que me interesaban. Muy rápidamente
sentí el peso de mis propias defensas y de qué modo limitaban
mi pensamiento. Me di cuenta, mientras hacía mi trabajo
analítico, de la parte de la defensa que había incluso en esta
motivación. Este largo trabajo me permitió calmar numerosos
conflictos que tenía y satisfacer mi curiosidad hacia nuevos campos
sin por eso temer las consecuencias catastróficas de esas
confrontaciones.

Mi
formación como psicodramatista fue motivada a su vez por mi constante
interés hacia las problemáticas colectivas desde el punto de
vista social o político. Naturalmente tengo una sensibilidad especial
hacia las problemáticas psíquicas intersubjetivas. Cuando
André Missenard me hizo descubrir el psicodrama,  entendí
enseguida que esta práctica representaba una excelente formación
de compromiso entre mi interés por lo social, la antropología,
la cultura y una práctica de psicólogo clínico. El
psicodrama fue para mí una fuente de formación importante
gracias al análisis intertransferencial que se hacía
inmediatamente después de las sesiones y de las supervisiones
recíprocas que proveen las variaciones en las interpretaciones de una
sesión hecha por colegas. Fue inicialmente a través del placer
de jugar que he descubierto que así como a veces en la cura individual
el trabajo es duro, es también fuente de intensos placeres. He descubierto
esta faceta del trabajo analítico que se mantiene escondida a
nosotros: el juego con el analista. Fue a partir de esa experiencia que he
descubierto lo que era la auténtica neutralidad, no la
neutralización de los afectos sino la capacidad de desplazarse con el
paciente a lo largo de las escenas de juego que él abre, y que las
construcciones en análisis nos permite devolverle el sentido que
él les da o el lugar que él ocupa, o, al contrario, liberarse
de alienantes ataduras.

Psicoanálisis
Ayer y Hoy:

¿Ha
usted disfrutado de la estadía en nuestro país, en Buenos
Aires?

Bernard
Duez:

No
conocía la
Argentina, solamente conocía a sus autores y, sobre
todo, a mi primera compañera de psicodrama y con la cual he comenzado
a trabajar como responsable de un psicodrama. Esta persona había
pasado toda su infancia en la
Argentina y me hablaba del país con mucho
entusiasmo.

He
conocido a la Argentina,
también, a través del sufrimiento de los expatriados, con los
cuales he trabajado y he visto la extraordinaria creatividad de los colegas
argentinos que vinieron a Francia durante la época de la dictadura
militar. Cuando conocí a Marcos Bernard, sentí enseguida que
podríamos trabajar juntos; luego, al entablar con él una
amistad, tuve ganas de descubrir este país. A través de los
encuentros con Marcos Bernard y con Janine Puget tuve ganas de crear una
colaboración con la
Argentina.

Se
me hizo claro entonces que, con mis colegas de la Escuela de Psicoterapia,
más allá de la amistad había auténticos puntos
comunes entre nuestras ideas a pesar de las inevitables diferencias. Mis
estadías en Buenos Aires me permitieron confirmarlo, pero debo decir
que, más allá del campo científico, me sedujeron la
calidad del recibimiento, el calor humano, la amabilidad  y la presencia
de colegas. Todo eso hace que siempre espero con impaciencia un
próximo viaje. Estoy muy agradecido a René Kaës el haber
sido el mensajero que permitió estos encuentros. Considero que
después de esas dos ultimas estadías, los intercambios que
tuvimos deberían permitir una colaboración fecunda sobre todo a
nivel doctoral.

Psicoanálisis
Ayer y Hoy:

Al
momento de concluir esta entrevista nosotros pensamos que nos quedó
algo por preguntar. ¿Hay algún tema que le gustaría
compartir con nosotros?

Bernard
Duez:

El
primer año lo dediqué a conocer la gente que me rodeaba. El
año pasado hubo un intercambio mucho más rico entre estudiantes
y profesionales alrededor de un tema prevalente pero no exclusivo: la
problemática de la adolescencia. En mi próxima estadía
me gustaría poder hablar de alguno de mis últimos
descubrimientos y ponerlos a prueba con los profesionales y los estudiantes.

Algunas
de esas investigaciones metapsicológicas en las cuales estoy
comprometido, desearía confrontarlas con las investigaciones alrededor
de la
Metapsicología. También me gustaría
confrontar nuestras reflexiones y avances sobre los dispositivos
psicoanalíticos en consultorios  e instituciones con lo que eso
supone como postura especifica del analista. Me parece que las experiencias
de tratamiento colectivo en la
Argentina presentan una originalidad susceptible de
enriquecer nuestra comprensión del trabajo y de los destinos del
inconsciente en cuanto a los problemas intersubjetivos en lo grupal. Pero
todo eso es sólo un esbozo, y es a menudo en la sorpresa del
intercambio y las ulteriores relaciones que enriquecen la impresión
inicial.

Gracias
por hacerme todas estas preguntas, por el trabajo que me hicieron hacer y que
me permitió esclarecer algunas de mis propias ideas. Espero a cambio
que los desfasajes que propongo a veces en la metodología y la Metapsicología,
les permitan a ustedes también reinterrogar sus prácticas.

Muchas
gracias.

[1]
Entrevista realizada por el Comité de Redacción de Psicoanálisis
Ayer y Hoy: Isabel Aldabalde, Ezequiel Alberto Jaroslavsky, Carole
Lagomarsino y Paula Marrafini. Queremos agradecer muy especialmente la
generosa colaboración prestada por la licenciada Carole Lagomarsino en
la traducción al francés de las preguntas, y la traducción
al castellano de las repuestas brindadas por el profesor Bernard Duez. La
corrección final del texto la realizó el doctor Ezequiel A.
Jaroslavsky

[2]
Psicoanalista, Profesor de Psicopatología del Centro de
Investigación de Psicopatología y Psicología
Clínica de la Universidad Lumière, Lyon 2, Francia.

Revista
"Psicoanálisis: ayer y hoy" Nº5

© Esta publicación es propiedad
de la

Asociación Escuela Argentina de
Psicoterapia para Graduados

(CDHA1425) Julián Álvarez
1933 - Ciudad de Buenos Aires - Argentina

Tel: (54-11) 4866-1602

email: [email-masked]

Queda hecho el depósito que previene
la ley 11.723

Derechos reservados

Diseñada y realizada por el Centro de Información en
Psicoanálisis de la
AEAPG, actualizada

en el mes de noviembre de 2008

ISSN 1668-3870

Registro de la Propiedad Intelectual
506674

Los artículos publicados en el
presente número no pueden ser reproducidos

en todo ni en partes, por ningún procedimiento sin el permiso
de la
Asociación.